Biologie de l'homosexualité

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Clieuterpe
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Re: Biologie de l'homosexualité

Message par Clieuterpe »

Jolene24 a écrit :
fremonette a écrit :Bon, je pense que chacun se procure le livre et qu'on en rediscute après
Ben, je pense qu'il est aussi là le problème, parce que, avant de savoir si le livre peut aider quant à l'acceptation des homosexuels, j'aimerais savoir qui, hormis les principaux intéressés, vont acheter le livre. Je ne pense pas que les hétéro vont l'acheter et ne parlons même pas des homophobes (enfin ce n'est que mon avis).
Oui ça c'est vrai, et c'est bien le problème de toutes les démarches de démonstration/sensibilisation/explication : finalement, ça n'intéresse que les intéressés... :roll:
Et on ne peut rien y changer, on ne va pas forcer tout le monde à regarder les émissions, lire les livres et ouvrir un peu son petit esprit...
" Maudit soit à jamais le rêveur inutile,
Qui voulut le premier, dans sa stupidité,
S'éprenant d'un problème insoluble et stérile,
Aux choses de l'amour mêler l'honnêteté ! "
Femmes Damnées II, C. Baudelaire (Les Fleurs du Mal)

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caty
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Re: Biologie de l'homosexualité

Message par caty »

"à quoi cela sert-il ? Si c'est de l'argent public, j'aurais préféré qu'il s'occupe du prion, de la méningite, de la pneumonie, du cancer."
Un chercheur ne devrait donc s'intéresser qu'à ce qui est immédiatement utitisable ?

Les chercheurs du monde entier passent leur carrière à se battre contre la vision utilitariste de leur travail.
Ce n'est pas près de changer...

Partout dans le monde la recherche fondamentale (sans but économique ou utilitaire immédiat) doit se battre pour obtenir des crédits. Avec l'emprise croissante des pouvoirs éconmiques sur les pouvoirs politiques et avec ce qu'on appelle la "mondialisation", ces crédits se font de plus en plus rares.
Pourtant, avec le recul et l'expérience qu'a de la chose notre monde moderne, on sait bien que la recherche fondamentale de qualité n'est jamais inutile à moyen ou long terme; et c'est sur elle que repose l'avenir d'un pays et du monde humain.

L'argent public...
Moins l'argent est public, plus les intérêts derrière une recherche sont privés, moins il y a de crédits pour la recherche fondamentale et la recherche à but non immédiatement productif.
Sans argent public, que deviendrait la recherche fondamentale ?
"pkoi il y a des végétariens et homnivor, des canivore, pourquoi certain aime les fraises et d'autre pas, on fait pas d'études sur ça"
Si si.


Le long de ce fil, émerge très fort un autre débat qui personnellement me passionne : est-on scientifique parce qu'on a fait ou qu'on fait des études scientifiques ?
Un littéraire (qui à fait des études littéraires ou vit d'un métier littéraire) ne peut-il être un scientifique ? Peut-on être un bon littéraire sans esprit scientifique ?
Etre scientifique, n'est-ce pas avant tout un état d'esprit ?

Je pense, et là sans émettre la proposition sous forme de question, qu'un scientifique n'est pas forcément un chercheur, pas forcément un "créateur".

Mais - je ne parle pas là d'un domaine de recherche spécifique, mais de la recherche en général :
je crois qu'un de nos "devoirs", une de nos missions, ou plutôt plus simplement une des choses qui devrait nous caractériser, nous scientifiques, même non chercheurs, c'est de soutenir la recherche en tant que telle, y compris la recherche fondamentale qui ne nous apporte rien de concret dans l'immédiat.

Pour en revenir au sujet spécifique de la recherche sur l'homosexualité, j'aimerais bien savoir si parmi les chercheurs qui s'y intéressent et y travaillent, il y a des homosexuels, et quelle est leur opinion sur les questions : est-ce que ça sert (ou servira plus tard) à quelque chose ou pas, est-ce qu'il y a potentiel danger ou bienfait des résultats de ces recherches pour les homos ?
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fremonette
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Re: Biologie de l'homosexualité

Message par fremonette »

caty a écrit :
"à quoi cela sert-il ? Si c'est de l'argent public, j'aurais préféré qu'il s'occupe du prion, de la méningite, de la pneumonie, du cancer."
Un chercheur ne devrait donc s'intéresser qu'à ce qui est immédiatement utitisable ?

Les chercheurs du monde entier passent leur carrière à se battre contre la vision utilitariste de leur travail.
Ce n'est pas près de changer...

Partout dans le monde la recherche fondamentale (sans but économique ou utilitaire immédiat) doit se battre pour obtenir des crédits. Avec l'emprise croissante des pouvoirs éconmiques sur les pouvoirs politiques et avec ce qu'on appelle la "mondialisation", ces crédits se font de plus en plus rares.
Pourtant, avec le recul et l'expérience qu'a de la chose notre monde moderne, on sait bien que la recherche fondamentale de qualité n'est jamais inutile à moyen ou long terme; et c'est sur elle que repose l'avenir d'un pays et du monde humain.

L'argent public...
Moins l'argent est public, plus les intérêts derrière une recherche sont privés, moins il y a de crédits pour la recherche fondamentale et la recherche à but non immédiatement productif.
Sans argent public, que deviendrait la recherche fondamentale ?
"pkoi il y a des végétariens et homnivor, des canivore, pourquoi certain aime les fraises et d'autre pas, on fait pas d'études sur ça"
Si si.


Le long de ce fil, émerge très fort un autre débat qui personnellement me passionne : est-on scientifique parce qu'on a fait ou qu'on fait des études scientifiques ?
Un littéraire (qui à fait des études littéraires ou vit d'un métier littéraire) ne peut-il être un scientifique ? Peut-on être un bon littéraire sans esprit scientifique ?
Etre scientifique, n'est-ce pas avant tout un état d'esprit ?

Je pense, et là sans émettre la proposition sous forme de question, qu'un scientifique n'est pas forcément un chercheur, pas forcément un "créateur".

Mais - je ne parle pas là d'un domaine de recherche spécifique, mais de la recherche en général :
je crois qu'un de nos "devoirs", une de nos missions, ou plutôt plus simplement une des choses qui devrait nous caractériser, nous scientifiques, même non chercheurs, c'est de soutenir la recherche en tant que telle, y compris la recherche fondamentale qui ne nous apporte rien de concret dans l'immédiat.

Pour en revenir au sujet spécifique de la recherche sur l'homosexualité, j'aimerais bien savoir si parmi les chercheurs qui s'y intéressent et y travaillent, il y a des homosexuels, et quelle est leur opinion sur les questions : est-ce que ça sert (ou servira plus tard) à quelque chose ou pas, est-ce qu'il y a potentiel danger ou bienfait des résultats de ces recherches pour les homos ?
Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu as écrit ! ;)

Pour répondre à certaines questions et prouver (car je ne sais pas pourquoi mais j'en suis convaincue LOL) que l'auteur n'est pas "homophobe" comme certains pensent, je me suis décidée à vraiment lire le livre.
Je vous en dirais plus dans qques jours alors ! :arrow:

lesbionic
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Re: Biologie de l'homosexualité

Message par lesbionic »

Caty, je suis globalement d'accord avec toi. C'était ce que je me disais en lisant ton commentaire: bien sur, la recherche fondamentale est nécessaire et, à budget limité, il convient juste de mettre des priorités sur l'objet de nos recherches (ce qui est un choix démocratique dés lors qu'il s'agit d'argent public). Par exemple, le choix de la France de mettre le paquet sur Alzheimer... Dont acte ;)

OK, je suis quand même en désaccord sur la créativité: tout chercheur professionnel doit faire preuve de créativité. Le but est quand même de défricher de nouveaux territoires (ce qui est visiblement le cas du Pr. Balthazar).

Qu'un biologiste comme lui (efficace et obtenant des résultats novateurs) s'intéresse à un tel sujet, c'est intéressant. En relisant mon précédent post, je me rend compte que j'ai été maladroite et un peu caricaturale. C'est le problème quand la biologie tend à expliquer le comportement (Balthazar est responsable du Groupe de Recherches en Neuroendocrinologie du Comportement à l'Université de Liège), il y a tout un tas de réflexes irrationnels qui prennent le dessus :? . Mea culpa si j'ai donné le sentiment de lui faire un procès d'intention.

Comme il est rappelé sur le site de l'Université de Liège http://reflexions.ulg.ac.be/cms/c_25612 ... homosexuel, "Mauvaise journée pour l'homophobie !..." car l'homophobie aussi est un comportement irrationnel.

Merci Caty
J'ai rêvé, j'ai eu foi, j'ai tellement aimé
Que je ne suis plus de ce monde

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fremonette
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Re: Biologie de l'homosexualité

Message par fremonette »

Alors voilà, je viens d’avoir le livre et je l’ai commencé hier. Je ne suis encore qu’au début du livre mais je pense pouvoir déjà donner qques précisions et indications.

Pour répondre à (je ne sais plus qui désolé :p), au début du livre il explique l’idée principale et il utilise donc surtout le terme « Orientation sexuelle » pour parler des effets des hormones prénatales. Je trouve ça tout à fait correct de sa part, dans le sens, où comme je l’ai dit avant. Ca prouve qu’il dit que autant l’hétéro que l’homosexualité est régie par un phénomène incontrôlable par notre volonté et que donc, il n’y aucune culpabilité à avoir de ce que nous sommes. Il parle donc surtout de cette théorie, qui est appuyée par qques exemples de faits et explique aussi qu’il est tout à fait opposée à celle des psychanalystes qui parlent d’une cause dans la petite enfance qui serait « responsable » de l’homosexualité et qui tente par la même occasion de culpabiliser les parents/enfants en insinuant que c’est une « erreur » de choix ou d’éducation… (qui est réfuté par la malheureuse histoire d’un petit garçon éduquée comme une fille pendant toute son enfance suite à un accident sur son pénis, mais qui vivait très mal car il se sentait « homme »).

Ensuite, bien qu’il admette que tout comportement, quel qu’il soit, est toujours du en partie par l’éducation, la culture et la biologie… L’auteur explique que pour l’orientation sexuelle, c’est probablement la biologie qui a la part la plus importante. En effet, bcp d’homo le disent eux-mêmes qu’il ne l’ont pas choisi, il y a des preuves argumentant la thèse bio et sur la non-preuve des idée psy… Et je pense que c’est à ce moment là que l’auteur explique que par ce livre, il veut surtout rétablir l’équilibre avec les idées des psy qui ont la majorité ici en Europe au contraire des USA alors que les « causes biologiques » ont bcp de preuves.

Sinon ce que j’ai également beaucoup aimé dans le livre, c’est qu’il parle également du fait que étant donné la complexité des humains, il existe des personnes qui ont une relation homosexuelle, par choix, mais que ce n’est évidemment pas la majorité. C’est pourquoi il utilise le terme « orientation sexuelle » et pas « préférence sexuelle ».

Il y a également une partie du livre où il fait bien la distinction entre 4 types de sexualité (que je ne vais pas détailler) dans laquelle il explique que contrairement à ce pensent certains, la transsexualité et l’homosexualité sont deux choses tout à fait différentes dans le sens où, un gay peut très bien aimer les hommes mais se sentir homme comme un trans homme vers femme peut très bien aimer les femmes.

Sinon, il y a une partie du livre qui m’a fort « amusée » ;). En effet, des études très sérieuses (qui ne sont surement pas infaillible étant donné que ce sont évidemment des questions très personnelles et qu’on ne peut jamais se fier à 100% à ce que dit un panel) ont montré que chez les hommes, il y avait beaucoup plus de « hétéro exclusif » et de « homo exclusif » au contraire des femmes ou cela était plus balancé. Il y aurait donc chez les femmes, plus de « bisexualité » que d’orientation sexuelle exclusive dans un sens ou l’autre (choses qui avait déjà été discuté dans un autre topic si je me souviens bien ;-)

Voilà, je n’en suis pas encore à la moitié, mais je peux déjà dire que j’apprécie beaucoup le livre. L’auteur est très respectueux, et montre clairement le non sens de l’homophobie (en tout cas, je l’ai senti comme ça).

Je vous en dirai plus quand j’aurai avancé dans le bouquin.

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gamali
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Re: Biologie de l'homosexualité

Message par gamali »

fremonette a écrit :Le propre même d'un scientifique voire de l'être humain c'est de chercher à comprendre les choses (c'est ce que je pense en tout cas, personnellement).
Je suis tout à fait d'accord avec cela, c'est bien le propre du genre humain de vouloir comprendre. Il arrive souvent que l'on se pose des questions qui peuvent paraître "bizarres" ou "inutiles", mais du moment où on se les pose c'est que l'on a envie, voire besoin, de comprendre. On peut trouver de nombreux livres avec un titre commençant par "pourquoi...?" et ce sur un tas de sujets différents. Personnellement je trouve cela très intéressant...ok j'ai un besoin maladif de tout comprendre lol.
Il est vrai que de prouver que l'homosexualité est biologique peut entraîner les détracteurs à des manipulations génétiques ou autres actions dans le genre...mais ce sont des détracteurs, ils trouveront toujours un moyen d'essayer de résoudre le "problème" (selon eux bien évidemment). Cependant cela peu déculpabiliser certains homosexuels ou parents qui se croient "en cause".
Je n'ai pas lu le livre mais ce topic m'a beaucoup intéressée. Dernièrement j'ai lu "Pourquoi les hommes n'écoutent jamais rien et les femmes ne savent pas lire les cartes routières" d'Allan et Barbara Pease. Ils traitent des relations hommes-femmes, car même si on prône l'égalité des sexes il est évident que les hommes et les femmes sont différents. Et dans le livre il y a un chapitre où il est mention de l'homosexualité et de l'origine pré-natale...je trouve que les auteurs explique cela de manière claire, simple, imagée...j'aime beaucoup leur manière d'écrire qui s'adressent à tout le monde s'appuyant tout de même sur des faits scientifiques. Je le recommande vivement même s'il n'est pas centré sur l'homosexualité comme "biologie de l'homosexualité" mais il parle aussi de son origine biologique.
"La différence est cadeau mais la souffrance est fardeau"

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fremonette
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Re: Biologie de l'homosexualité

Message par fremonette »

Je viens de terminer le livre, et je pense pouvoir répondre à tous ceux qui étaient « contre » l’auteur du livre, ses intentions, et qui allaient même jusqu’à le juger d’homophobe.  Autant vous le dire de suite. Ce livre m’a vraiment plut et convaincue.

J’avoue que le livre est fort (fort) scientifique. Une personne qui n’est pas dans le domaine aura peut être un peu de mal à suivre quelques passages.
L’auteur est un scientifique et il se doit donc d’expliquer toutes les différentes expériences qui sont en accord avec l’hypothèse que l’homosexualité est (en grande partie mais pas complètement, comme il le répète assez souvent) due aux hormones embryonnaires. Toutes ces expériences sont différentes (animaux différents, conditions différentes, observations faites chez des humains) mais mènent aux même conclusions. Cela peut sembler rébarbatif mais c’est tout à fait nécessaire/obligatoire pour prouver que ce qu’il raconte, c’est pas des conneries issue de une seule expérience.
Heureusement, pour ceux qui ont peur d’être perdu, chaque chapitre se termine par un cadre reprenant les différentes conclusions importantes. Ouf ! :D

Mais selon moi, le dernier chapitre, de conclusion est vraiment le plus important et celui qui m’a le plus plut.
De un, parce qu’il résume quasiment toutes les idées du livre qui confirment l’hypothèse de départ (donc si vous être pressé, le dernier chapitre suffit LOL).
De deux, parce qu’il explique le but, l’apport de toutes les études décrites dans le livre. 1) Comprendre l’être humain, qui est le but même du scientifique (je l’avais déjà dit avant même de le lire ! Ah ! Ah ! :D). 2) Que cette compréhension de l’être humain pourra toujours mener à d’autres utilités (médicales ou autres). 3) Et surtout, un but social. Car ça prouve que ce n’est pas un choix de vie, ni une faute des parents.
Il prévoit en disant également que ce qu’on fait ou pas de ses connaissances relèvent de la morale mais qu’en aucun cela ne doit freiner la recherche scientifique. Car sinon on n’avance jamais.

Il rappelle également ses oppositions face aux hypothèses « psychanalystes » qui diraient que c’est du à un événement durant l’enfance ou à un choix de vie. Il cite notamment le nom d’un docteur qui tente de réfuter toutes les études par une mauvaise interprétation des résultats et des arguments tout sauf scientifique. Mais le Professeur Balthazart le casse à son tour LOL (j’avoue que ce passage m’a assez fait sourire ^^)
Mais malgré tout, il reste assez ouvert et tout au long du livre il répète à plusieurs reprise que l’homosexualité est un phénomène très (très) complexe et que une multitude de facteurs jouent, que ce soit l’éducation, le milieu social, l’enfance, mais que pour lui, la biologie a la part la plus importante.
Sinon, chose très importante, il dit également que toutes ces études permettent de mieux comprendre l’homosexualité mais JAMAIS de la certifier. Car même si toutes les études disent que l’homosexualité peut être expliquée par tel ou tel fait. Cela ne signifie pas que si de tels phénomènes sont présents chez un enfant qu’il sera forcément gay ! Il parle tjs de « probabilités » et moyennes…

Voilà, je vais donc terminer par qques phrases, qui sont quasi texto du livre et qui vous montreront bien la mentalité de l’auteur selon moi.

« L’homosexualité n’est pas une attitude perverse ou une déficience des parents, c’est une variation biologique d’un caractère comportemental complexe et multifactoriel comme n’importe quel autre comportement de l’être humain »
« On NAIT homosexuel, on ne le devient pas »
« L’homosexualité est une variante biologique, variation spontanée d’un caractère biologique comme la taille, couleurs yeux, … »


Tout ça pour conclure que l’homosexualité n’est donc pas un choix de vie, mais une variante de la biologie, de la nature et qu’il n’y aucune raison valable de rejeter les homos ni de s’en sentir coupable.
Je vais terminer en vous disant « Bonne lecture » ^^

Michelle Paris
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Re: Biologie de l'homosexualité

Message par Michelle Paris »

Oui, certes, mais toutes ces études ne portent que sur les homos mâles, foetus censés se "féminiser" via les hormones... les gays seraient donc des hommes féminisés ? Beaucoup de contre-exemples là !
L'attraction sexuelle serait une affaire d'hormones pré-natales ?
et les lesbiennes ? des femmes virilisées par les hormones mâles ?
Et les échantillons d'étude sont minuscules (ça, on conçoit qu'on ne puisse faire de simulations sur des embryons humains vivants)

Pour moi, c'est encore une fausse piste, pas si nouvelle (20 ans au moins), et pas convaincante !

J'avoue que l'explication du "pourquoi" m'intéresse peu, et j ai trés peur que le "pourquoi" amène au "comment l'éviter".
Ce qui s'est produit récemment avec une maladie (dont le nom m'échappe là de suite mais touchant des femmes aux caractères masculins hypertrophiés), vraie maladie trés handicapante, dont le traitement a été proposé à des femmes enceintes non atteintes par cette anomalie pour s'assurer que leur fille serait une "vraie" fille (qui ne joue pas aux billes, n'est pas féministe et rêve de se marier avec le Prince Charmant, bref pas une lesbienne). Notons que les femmes touchées par cette maladie ne sont pas forcément lesbiennes, confusion totale entre caractères sexuels secondaires et sexualité :(

Gageons que plein de charlatans bien intentionnés vont proposer aux femmes enceintes des traitements anti-gays, et que les anti-IVG vont miraculeusement tourner casaque :roll:

Pour faire un habile retour au thème du site (olééééééééé), il existe un téléfilm sur le sujet :

"The Twilight of the Golds (In a future where such things are possible) a woman discovers that her unborn baby has a genetic-predisposition to homosexuality, unwittingly exposing deep-seated prejudices within her family. Drama"

C'est de la BBC... étonnant non ?

Christophoros
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Enregistré le : ven. 20 févr. 2009 23:51

Re: Biologie de l'homosexualité

Message par Christophoros »

Oui, certes, mais toutes ces études ne portent que sur les homos mâles, foetus censés se "féminiser" via les hormones... les gays seraient donc des hommes féminisés ? Beaucoup de contre-exemples là !
L'attraction sexuelle serait une affaire d'hormones pré-natales ?
et les lesbiennes ? des femmes virilisées par les hormones mâles ?
Je crois que vous avez une lecture du message de fremonette pour le moins tendancieuse. Les citations et le résumé sont explicites à ce sujet : "L'attraction ne serait pas qu'une affaire d'hormones" : c'est, au même titre que tous les comportements humains, un mélange complexe de génétique, d'éducation, d'environnement, de normes socioculturelles etc.

D'un autre côté, je comprends le réflexe d'autodéfense d'une minorité contre laquelle des arguments pseudoscientifiques ont maintes fois été utilisées à des fins allant de la discrimination ordinaire jusqu'à l'assassinat organisé par l'état. Mais je ne crois pas qu'une "censure" totale soit la solution.

Bien sûr, la question est très complexe et touche beaucoup d'enjeux, mais j'ose espérer que, à l'encontre des gauchers que l'on brimait naguère encore, l'homosexualité sera de mieux en mieux acceptée en Occident, peut-être en partie à cause de la recherche scientifique, mais scientifique au sens large : pure, biologique, humaine et sociale.

lesbionic
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Re: Biologie de l'homosexualité

Message par lesbionic »

J'ai le sentiment que ce travail préfigure ce vers quoi tendent doucement mais surement les sciences exactes comme l'endocrinologie, la neurologie etc, à savoir un raccord avec les sciences du comportement. Je crois aussi que chaque discipline scientifique peut apporter des éléments de réponse mais n'apporte pas la réponse seule. La difficulté des études scientifiques actuelles et futures est qu'elles sont et seront de plus en plus pluri-disciplinaires. La tentation sera peut être de faire dire à telle discipline plus que ce qu'elle peut conclure ? J'ai lu ce livre et, d'accord avec fremonette, je pense qu'il présente très bien les recherches actuelles (ici en neuroendocrinologie du comportement).

Je ne pense pas qu'on doive le regretter ou s'en inquiéter. Il faut juste rester vigilant et veiller à ce que la complexité des enjeux soit clairement expliquée et débattue... (dans le même genre, je ne suis pas certaine pour le coup que le dépistage systématique dés leur plus jeune âge des enfants potentiellement violents ait fait l'objet d'un débat contradictoire).

Il faut se faire à l'idée qu'un jour, nous pourrons piper les dés et forcer les probabilités pour que notre enfant ait au moins x% de chance d'avoir tel aspect et aussi, peut-être, tel comportement. Flippant non ? Mais ce n'est pas l'objet du livre...
J'ai rêvé, j'ai eu foi, j'ai tellement aimé
Que je ne suis plus de ce monde

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