L'homosexualité et la religion

[Luck]

C'est un sujet qui fâche et qui peut toucher la sensibilité de nombreux chrétiens, notamment les catholiques qui n'acceptent pas ce genre d'écart de conduite

C’est sûr qu'en fait d'écart de conduite, les catholiques auront toujours deux neuvaines et trois scapulaires d’avance... (Vivement le bûcher, qu'on en finisse).

[Fantasmagorie]

Comme on parle souvent tolérance en religion, je me demande ici si je suis la seule à trouver que ce terme est au final condescendant, comme si on admettait que ce que fait l'autre de différent ce n'est pas normal, certes, mais qu'il faut savoir être indulgent?

Le problème c'est qu'il y a plusieurs sens à ce mot. Dans le langage courant il signifie simplement "respecter l'autre, ses idées, sa différence". Ni plus ni moins. Si dans le contexte religieux on "parle souvent tolérance" qui dit qu'il s'agit du sens presque étymologique du terme ? "tolérer ce que l'on ne devrait pas" ? Certains le jugeront ainsi et y verront certes de la condescendance.

La question de la tolérance ne se retrouve pas seulement dans le cadre religieux. On parle de tolérance aussi dans le contexte du racisme par exemple. Alors quel sens choisir ?

Sans vouloir stigmatiser tous les religieux (parce qu'il est certain que tous ne sont pas dans cette optique de se croire supérieur meilleur ou ce que vous voulez en "tolérant" les autres) ce comportement n'est pas le propre de la religion. Mais il suffit seulement d'avoir une idéologie, des valeurs que l'on trouve honorables pour rejeter les autres. Et dans ce cas on les tolère. Parce que dans la tête de ces personnes (qui tolèrent disons les homosexuels puisqu'on est dans le sujet autant utiliser cet exemple) ils sont dans le vrai, ils ont raison, les autres sont "mauvais" doivent être purifiés et tout ce que vous voulez. Je caricature.

Mais en quoi cela diffère d'autres personnes avec des idéologies honorables ("exemple avec un écologiste : sauver la faune et la flore, ne pas polluer. Pour eux, il y aura "nous et "eux la bas" : pollueurs, mangeurs de viande etc. Exemple avec un humaniste : la peine de mort ce n'est pas bien si tu es pour tu es un monstre tu n'es pas comme moi, pour eux, il aura "nous et eux là bas, ses assassins". Exemple du point de vue religieux "moi je vais à l’église chaque dimanche j'aide mon prochain je fais des dons chaque weekend aux pauvres pas toi.... " Toujours pour rester dans la caricature). Mais vous voyez l'idée. Le pollueur, le mangeur de viande, l'assassin, celui qui ne fait pas de dons, est-ce que quelque part ils ne ressentent pas la même chose que vous face à cette "tolérance", indulgence ? Si vous voyez une différence, quelle est-elle ?

Nous sommes toujours de toutes les façons dans un cas ou nous sommes dans les "eux là bas". C'est la conséquence de l'appartenance à un groupe. Parfois nous sommes dans le "nous". Rien n'est figé.

[cricridhumour]

Le danger réel de l'homosexualité face à la religion demeure surtout dans le non respect de la séparation nette entre l'État et la Religion.
Quand la Religion s'immisce dans la politique, il est assez rare que nous soyons hors de danger.
Idem au Maroc , où la religion est une partie prenante du législatif.
Mais ce fait n'est pas particulier au monde musulman, puisque si on "punit", en France, des évangélistes pour propagation de tracts homophobes, c'est au nom de ce même courant religieux chrétien qu'on commet des répressions dans certains coins d'Afrique avec une impulsion venue des USA
En outre, il n'est pas rare que des religions qui aiment à s'affronter s'allient contre nous.
Alors plus question de guerres de religion: Nous sommes Le bouc émissaire, le pharmakos par excellence ! !!
Mais sans parler du monothéisme du Livre, il est évident que les gays sont des proies idéales pour tous conservateurs du patriarcat

[Sirius]

Cela me fait toujours rire les femmes qui hurlent à la dictature du patriarcat et qui, alors qu'elles pourraient incarner un renouveau par rapport à ce qu'elles détestent le plus, en revendiquent haut en couleurs les principales caractéristiques, soit dit en passant objets d'asservissement au possible, que sont le mariage et le droit à la filiation (d'ailleurs, on parle beaucoup de droit, mais rarement de devoirs).
J'ai fui l'hétérosexualité que j'ai subie (autorisez-moi à ne pas vous faire un dessin), je n'en pouvais plus des personnes qui, dans mon entourage, ne pouvaient pas envisager ma vie autrement qu'en tant que femme mariée et mère de trois enfants, et ne voilà-t-il pas que dans le monde lesbien, on réclame l'égalité pour ces droits-là!
Au secours! Où est-ce qu'il faut que j'émigre pour ne plus entendre parler de mariage???

De même, je partage les inquiétudes de certaines personnes par rapport à la GMA-PMA (sans forcément être ces personnes ou être d'accord avec ce qu'elles sont).
Tout d'abord, l'être humain est assez immature de façon globale, laissez-lui les allumettes et il foutra le feu à la baraque.
Ce n'est pas parce que je ne veux pas d'enfant que je n'aime pas les enfants.
De même, je suis capable de ressentir l'amour maternel dans mes entrailles.
Si un jour je participe à l'éducation d'un enfant avec une femme, il est absolument hors de question que cet enfant n'ait pas de père, d'une façon ou d'une autre.
Moi-même, je n'ai pas de père, j'ai souffert le martyre.

Sinon, par rapport aux religions, c'est pareil, "les-religions-monothéistes", elles ont bon dos.
Il y a trois religions monothéistes qui sont très différentes les unes des autres et pour en savourer les différences, rien de tel que de lire leurs textes fondateurs et observer comment elles fonctionnent au quotidien.

Commençons par l'islam, qui est la religion la plus simple.
Le livre saint de l'islam alterne entre: "il faut tuer les juifs", "il faut tuer les homos" (je crois que c'est la lapidation, la peine), "l'homme est soumis à Allah, mais la femme est soumise à l'homme et si elle te désobéit, tu as le droit de la frapper" et "mais à part ça, l'islam est une religion d'amour". Sinon, au niveau historique, la plupart des pays musulmans ont collaboré avec le nazisme (le grand mufti de Jérusalem en tête), qui comme on le sait, n'était pas spécialement synonyme d'émancipation des femmes et ne protégeait pas spécialement les droits LGBT. Dans cette religion, se marier est obligatoire et on ne choisit pas son époux, le divorce est interdit.
Problème réglé.
En revanche, les musulmans éclairés, cela existe, il y a un Courrier International hors-série qui est très bien fait à ce sujet (Les libre-penseurs de l'islam, ou un truc du genre), c'est bien sûr avec eux qu'il faut travailler.

Passons au christianisme.
Paul de Tarse est le premier à parler du voile des femmes en signe de soumission aux hommes.
Alors, ce n'est plus valable au niveau pratique, le christianisme a la capacité de se réformer, lentement, mais bon, mais quand même, les femmes mises en valeur dans les Évangiles sont des femmes assez soumises (on embrasse les pieds de Jésus) ou qui ont des enfants un peu bizarrement par l'opération du Saint-Esprit (qu'est-ce qu'on veut cacher? Une PMA avant l'heure?).
L'interprétation de Sodome et Gomorrhe comme une condamnation de l'homosexualité date de l'époque chrétienne, de Saint-Augustin plus exactement (la conception juive de cet événement est tout à fait différente), mais au niveau historique, cela n'a pas empêché les curés de se taper des petits garçons.
On n'est pas obligée de se marier, mais très fortement invitée à le faire, le divorce est interdit.
Du coup, pas très fun tout ça.

Enfin, le judaïsme.
La Bible hébraïque est le seul livre saint qui met en scène des femmes de pouvoir, des femmes juge, des femmes prophète, des femmes qui savent alors que leur mari non, bref, des femmes fortes et au rôle important (la notion de matriarcat est évoquée).
Alors, certes, l'homosexualité est interdite, mais c'est la sodomie surtout qui l'est et les Hébreux fuyant un pays où ils étaient esclaves ce qui englobait l'esclavage sexuel que pratiquaient les Égyptiens (puis plus tard, les Grecs et les Romains), cette condamnation peut paraître légitime, quand on sort de l'enfer, on n'a pas envie de le revivre.
En plus, cela n'empêche pas l'épisode de David et Jonathan d'être empreint d'un romantisme tout à fait gay (d'ailleurs, une assoc chrétienne gay-lesbienne s'appelle David et Jonathan, ce n'est pas pour rien). Il n'y aucune allusion à l'homosexualité féminine, donc aucune condamnation. Le divorce est une notion qui existe.
Sinon, d'un point de vue pratique, Israël est le seul pays laïco-religieux où le statut de réfugié gay existe (un poète iranien s'y est récemment réfugié), où un tribunal est capable de donner raison à un couple gay marié à l'étranger qui veut élever des enfants contre les lois même du pays, où l'adoption, la GMA et la PMA sont hautement facilitées. Se marier n'est pas obligatoire et la femme est libre de choisir la communauté dans laquelle elle veut évoluer.
Tel Aviv est la ville la plus gay-friendly du monde.
L'homosexualité est discutée par les rabbins du monde (quand il ne le sont pas eux-mêmes, il existe une femme rabbin lesbienne au Canada d'ailleurs) et ils mettent régulièrement à disposition du matériel pour permettre de réfléchir à ces questions: http://tenoua.org/rabbin-frum-gay/

A partir de là, nous sommes des êtres humains éclairé-e-s, donc nous avons le choix de voir ce qui est bon ou pas pour nous, en tant que femme, en tant que lesbienne.

Sinon, le dernier numéro du Monde des religions est consacré aux femmes qui font bouger les religions, à recommander donc.

[cricridhumour]

Sirius, certains propos sur l'Islam peuvent heurter les musulmanes du forum; je ne parle pas pour moi, je suis athée.
Pareil pour la PMA/GPA, ça frôle l'homophobie.
Quant au mariage, t'en penses ce que tu veux, mais je connais des personnes qui ne sont pas du tout asservies , et qui l'ont souhaité pour leur bien être.
Encore une fois, je ne parle pas pour moi.
Pour l'histoire du père et de la mère qui sont le modèle pour un enfant, c'est ton choix, pas celui de tout le monde.

[cricridhumour]

Tu connais la webserie Les Engagés ?
Regarde un peu, et tu noteras qu'on peut être musulmane et aimer Olympe de Gouges .
LA religion est une invention humaine , comme Internet, après chacun en fait ce qu'il en veut, avec ou sans conscience.

[CuninaSpesStimula]

Vos posts ont été modéré. Vous avez toutes les deux tenu des propos intolérables, pour cela vous êtes toutes les deux bannies 48h du forum. Nous vous demandons donc de cesser immédiatement tout échange agressif, blessant et insultant comme vous avez pu le faire, sans quoi nous prendrons des mesures supplémentaires. En espérant que tout cela soit juste une erreur d'appréciation et que vous puissiez poursuivre sereinement.

Merci de recentrer maintenant le débat dans le respect de tout un chacun et de la charte.

[arthémis]

Sirius, certains propos sur l'Islam peuvent heurter les musulmanes du forum; je ne parle pas pour moi, je suis athée.
Pareil pour la PMA/GPA, ça frôle l'homophobie.
Quant au mariage, t'en penses ce que tu veux, mais je connais des personnes qui ne sont pas du tout asservies , et qui l'ont souhaité pour leur bien être.
Encore une fois, je ne parle pas pour moi.
Pour l'histoire du père et de la mère qui sont le modèle pour un enfant, c'est ton choix, pas celui de tout le monde.

c'est rigolo... que les propos de Sirius puissent choquer les musulmanes... et seulement les musulmanes.

parce que si on lit bien sa diatribe... à part pour les juifs, elle n'est pas très sympa non plus pour les cathos... Comparer l'Esprit Saint à la GPA, c'est quand même très fort
peut-être que les cathos n'existent plus... ou possèdent un sens de l'humour plus développé (enfin quand j'en vois certains à la télé ce n'est pas gagné !)

NB : j'anime un groupe de caté pour des primaires (oui oui c'est vrai... la paroisse trouvait que j'étais cool !)

le divorce est interdit

Le divorce est légal dans l'Islam... en général c'est plutôt l'homme qui le prononce... mais certaines interprétations du Coran (cf Sourrate Al Bakarah verset 229) et des hadiths (mais comme ils ne sont pas reconnus par tout le monde...) tentent à montrer que des femmes pourrait le demander... contre compensation (officiellement... après les jugements...).

[Fantasmagorie]

c'est rigolo... que les propos de Sirius puissent choquer les musulmanes... et seulement les musulmanes.

parce que si on lit bien sa diatribe... à part pour les juifs, elle n'est pas très sympa non plus pour les cathos... Comparer l'Esprit Saint à la GPA, c'est quand même très fort

Je trouve les propos sur l'Islam plus choquants.

"l'homme est soumis à Allah, mais la femme est soumise à l'homme et si elle te désobéit, tu as le droit de la frapper" et "mais à part ça, l'islam est une religion d'amour".

Personnellement je ne suis pas choquée, mais ce serait bien de ne pas parler de ce qu'on ne connait pas. Et par connaitre, je ne parle pas de faire une exposition de ce que tel texte dit, mais de vivre ce que les personnes dont il est question (les musulmans) vivent.

[Mira2012]

Ces clichés sur l'Islam me font penser a ce micro trottoir, ou l'on lisait des extraits du "Coran" a des gens, lesquels étaient effarés par tant de violence... et choqués d'apprendre en fait qu'on venait de leur lire des extraits de "leur bonne vieille bible". De toute manière, comparer des textes anciens pour les rapporter a la vie moderne n'a aucun sens. Ces livres ont été écris pour une époque particulière (et au regard du droit des femmes, en étaient meme une amelioration par rapport a l'existant); que des gens aujourd'hui s'en réclament de manière littérale et intégriste, cela arrive malheureusement, mais je ne pense pas que ces gens soient majoritaires.